"Octavio Paz logró comprender el 68 en el mundo entero: el 68 es la revuelta del presente contra los fantasmas del porvenir y los recuerdos del pasado. Hoy en día, cuando estamos en una crisis que nos corta el camino del pasado la gente ya no cree en países milenarios, en la Iglesia Todopoderosa, y nos corta también el porvenir, el mito del progreso, sea socialista o capitalista, esta revuelta del presente es totalmente actual por eso es una traición última transformar esta revuelta del presente en tarjeta postal del pasado, como lo hacen muchos antiguos militantes del 68 diciendo: 'nosotros teníamos un ideal, ustedes los jóvenes ya no creen en nada'."
"El futuro es muy importante pero más importante es no sacrificar el presente en nombre del futuro. En mi opinión, en la novela más grande de la literatura europea, Los hermanos Karamazov, de Dostoievski, hay una discusión entre los dos hermanos Iván y Aliosha. Dice uno: ¿será que en nombre del futuro se pueden justificar las lágrimas de un niño? Toda la discusión está encaminada a este problema y yo creo que las lágrimas de este niño, que son el presente, no pueden ser sacrificadas por un porvenir mejor."
"1968 es la revolución inconclusa. La gente se queda decepcionada después de este tipo de revolución pero en realidad las transformaciones sociales, morales y culturales son enormes. Sencillamente no hay un modelo preestablecido para reemplazar el sistema de los valores antiguos. Es totalmente lo contrario a la revolución bolchevique."
"Este tipo de revolución, abierta o permanente, no es solamente el 68 sino todo lo que siguió al 68: la Revolución de los claveles, en Portugal; la Movida, en España; las revoluciones de terciopelo en Europa del Este, y la revoluciones… en el mundo postsoviético."
"Y lo que la gente consideró como una falla del 68 representa a mis ojos su interés más grande. Después del 68, cuando se leen los textos, decía 'el 68 es formidable, nada más que nos faltó un Lenin'. Y yo diría que la ausencia de ese Lenin es precisamente la importancia y carácter innovador del 68."
En México curiosamente después de la Revolución Mexicana se instaura un partido para hacerla permanente.
"La paradoja mexicana: el PRI centra en sí los dos mitos en contra de los cuales el 68 se levanta: el mito de la revolución como un museo y el mito del conservadurismo institucional y del Estado central, así se puede considerar a México como una paradoja."
"Cuando se habla de revolución o subversión permanente se supone que uno acepta las contradicciones que trabajan en una sociedad. En México es el partido Estado que pretendió afianzar la revolución permanente, es quien le da sentido y dirección. Y cuando es el Estado quien decide esto paraliza las contradicciones y transforma la Revolución en una pura consigna. Lo que resulta fundamentalmente es una sociedad que ya no vive."
"Y lo que pasa después con la cuestión del PRI, es el regreso de las contradicciones de la sociedad mexicana. No es el porvenir radiante pero es una apertura de posibilidades."
¿Qué tiene que ver con el 68 mexicano, por ejemplo, si aquella sociedad francesa era moderna y democrática, aunque apática, y México no podía, ni puede aún, nombrarse ni moderno ni democrático. En México se recogieron cadáveres, cuando en París, «papeles y montañas de piedras».
"La gran diferencia entre el 68 de las sociedades democráticas y el 68 de los regímenes autoritarios es la represión. México tiene más que ver con Praga que con París. La primavera de Praga terminó aplastada por los tanques soviéticos. Y citando nuevamente a Octavio Paz, decía él que aunque en México había una dictadura más abierta que las dictaduras del este de Europa, había un punto en común fundamental: Moscú y México están llenos de mausoleos de la Revolución y de revolucionarios amordazados, eso es el principio de los regímenes pretendidamente revolucionarios que transforman la Revolución en culto o museo, lo que le da una depresión y una crisis de credibilidad a los discursos de la política, más fuerte todavía que en las dictaduras conservadoras, pero que no se esconden bajo una fraseología revolucionaria, porque la paz, la libertad se convierten en meras consignas totalmente desligadas de la realidad y de la acción."
La parte en la que hablas de Miterrand me hizo pensar en un punto de encuentro entre Francia y México, sobre algo que menciona Paz, pues él dice que se instala la simulación en el poder y la ficción en las instituciones modernas.
"Por eso creo que es muy importante para nuestra generación provocar la generación que hizo el 68. No escuchar sus discursos de autoelogio. No hay que hacerlo desde un punto de vista conservador, sino del punto de vista mismo del 68: ¿Qué hicieron de su rebelión ahora que estuvieron o se aliaron a la corte de Miterrand o del PRI?"
"Y eso para mí es la única manera de ser fiel al espíritu del 68. En Francia lo convirtieron en la Fiesta de la música. Muy bien, tomarse unos cócteles con la corte de Fracoise Miterrand, pero mientras tanto Francia prosigue con su política neocolonial. Mientras tanto Francia está encerrando sus emigrados en lugares especiales en los suburbios de Francia bajo el régimen de izquierda. ¿Dónde están los que protestaban en aquel momento, del lado de la champagne o del lado de los emigrantes?"
La simulación podría entenderse como un fenómeno globalizado, ¿a qué lo atribuirías y qué se podría hacer para contrarrestar este montaje, sobre todo si la gran invención de mayo del 68 es la exageración, el desfase entre palabras y hechos?"En mi opinión es normal en las esferas del poder. Cuando se vive en sociedades con un Estado central se necesita una energía muy fuerte, muy potente para rechazar eso, sobre todo cuando el poder central desarrolla una ideología o discurso que está cerca de lo que uno piensa en la izquierda. Es normal que una parte de la generación que estaba en rebelión integre esas estructuras, lo que no es normal es que sigan pretendiendo que encarnan el conjunto de la subversión. Pienso que es normal que haya conservadurismo a la cabeza de un Estado."
"Pero lo que es muy necesario es que en la sociedad se desarrolle una crítica radical al conservadurismo. No se trata de ser anarquista. Se trata de entender que la vida social, cultural, moral se tiene que hacer afuera de la vida del Estado para ser capaz de criticar el funcionamiento y la ideología del Estado. No se trata de abolición del estado, se trata de abolición del mito del Estado, de no tener una relación sagrada o de identidad con el Estado. El Estado no produce el actor social o cultural. Aunque el Estado sea de izquierda con una ideología democrática, el actor social se queda en el exterior frente el Estado."
"Entonces cuando los subversivos se juntan con el Estado es importante que se puedan criticar desde el afuera. No se trata sencillamente de decir “son traidores” sino de continuar la crítica que ellos empezaron y que a veces dejaron por razones personales. Y esta crítica tiene que ser permanente. Cuando una parte de esas críticas están integradas al Estado que se reforma, como pasó en Francia después del 68, hay que mantener la crítica sobre otros puntos porque lo que caracteriza a la democracia activa es esta crítica permanente, no solamente las elecciones."
La política es la gran manifestación de la democracia ¿a qué acciones concretas te refieres cuando dices que la política es la única capaz de sacar a Francia de su esquizofrenia, producto de una sociedad moderna y un Estado arcaico? ¿Podrá realizarlas su actual gobierno?
"Lo que quiero decir es que en Francia hubo un abandono de la política porque las esferas más innovadoras de la sociedad ya no se mezclaban en los asuntos de la política y el Estado proseguía funcionando sin cambios aunque sea una mayoría de derecha o izquierda. Lo que pienso es que la política es el punto de encuentro entre la sociedad y el Estado. Lo que hay que lograr en Francia, que creo que es lo mismo para México, es concebir al Estado como el producto de la sociedad o el instrumento que se da una sociedad para gestionarse, no como un ser en sí que produce la sociedad."
"¿Será que el poder actual en Francia podrá hacerlo? Pienso que hoy en día la situación es tan equívoca con este gobierno que se me hace muy difícil contestar esta pregunta. De un lado hay gente que se integró al Estado, gente que Nicolás Sarkozy hubiera integrado, representantes de la sociedad civil, comisionados contra las desigualdades y defensores de grupos minoritarios o juveniles. Pero del otro lado se ve el retorno al viejo mito promovido por el Estado francés, como la Nación, para frasear el discurso de Sarkozy, 'cubierta de catedrales y de honores desde Clovis'. Y en Sarkozy hay las dos cosas: la apertura hacia la sociedad y el mundo, y replegarse hacia los valores conservadores."
Hay tareas pendientes, pese a que aquel 68 y el 2008 son mundos distintos. En aquel momento podríamos entender que un modo de producir sociedad entró en crisis, al mismo tiempo que desencadenó la disputa por el planeta sobre todo en los países desarrollados. Alain Touraine menciona que en ese momento comienza el desmontaje de la sociedad moderna (desmodernización) que me la hiciste recordar cuando hablaste de la triada Política-Sociedad-Estado, porque la desmodernización son tres cosas: despolitización, desocialización, desinstitucionalización. Si este es un mundo desmodernizado, sería casi imposible lograr que funcionara esta triada Política-Sociedad-Estado.
"En mi opinión estamos ciertamente en un mundo muy diferente de los 60, pero el 68 nos puede hablar hoy porque 68 fue el instante de la crisis de este mundo que desapareció, este modo de producción, de institucionalización, de creencias que dominó a Europa durante cuatro siglos y en el cual ya no estamos entró en crisis en el 68. Por ello 68 es actual para nosotros. 68 fue la primera ocasión en que se asumió esta crisis de la ideología moderna."
"En el Renacimiento en Europa había dos vías posibles. El Renacimiento no es solamente cuando todo el mundo estaba muy feliz y hacía pinturas. Es una crisis para la gente que la vive. Es el fin de la orden religiosa del mundo. Es la invención del Occidente moderno."
"Frente a esta crisis de los valores religiosos del mundo medieval que se explicaba a través de Dios, había dos vías posibles, y es lo que Maquiavelo menciona como la vía romana y la vía veneciana."
"Roma, no la de los papas, que probablemente es más un invento de Maquiavelo que una realidad, aquella Roma cosmopolita asumía sus contradicciones y la ausencia del orden natural de las cosas, la ausencia de unidad, la ausencia de referencias obligadas, entonces era un caos productivo, creador y sobre todo, libre."
"Había otro modelo y es el que históricamente triunfó, el veneciano. Frente a este caos del mundo ligado al final de la creencia en el orden religioso de las cosas había que inventar un Dios nuevo, el Estado, que debía unificar el mundo. De este modelo veneciano, que existió realmente, se desprendieron todos los Estados naciones de la Europa moderna, sin exageración, porque los enviados de los reyes que intentan formar este modelo iban a Venecia a aprender cómo unificar a la sociedad bajo una autoridad única, a la vez el modo e funcionamiento y la ideología del Estado."
"Durante cuatro siglos, Europa moderna estuvo dominada sin excepción por la creencia en el Estado nación y el progreso que podía alcanzar este modelo. Y con el efecto de la globalización, esta fase de Europa que se llamó modernidad se derrumbó y hoy en día no sabemos en qué fase estamos viviendo pero sabemos que ya no es la de antes, puede verse con angustia o como un momento de posible creatividad intelectual y política."
"La política en el sentido moderno ya murió, lo cual no quiere decir que la política ha muerto. Sólo una concepción de la política. La de Aristóteles y Maquiavelo no era aquella."
Si esa forma de hacer política ya murió y no sabemos dónde estamos, ¿tu cómo caracterizarías dónde estamos? ¿qué podría venir?
"Estamos en un momento en que, como decía Hamlet, el tiempo está fuera de sus cosas, y en este instante en mi opinión es filosófico y literario, que es muy difícil caracterizar como un sistema único, es un momento de estallido. No hay una ley única del mundo en el que vivimos. Todo compromiso es necesariamente parcial. Vivimos en un periodo en que las cosas pueden entrar en una red pero no se puede construir un sistema cerrado que daría su sentido al mundo y al porvenir."
"Hoy en día el porvenir está totalmente abierto. De la crisis actual puede salir un cosmopolitismo transnacional o un replegarse sobre sí mismo en una exaltación de las diferencias. Se puede decir muy bien frente a un momento de crisis: 'mi mujer antes de mi hermana, mi hermana antes de mi vecino, mi vecino antes de mi paisano, mi paisano antes del resto del mundo'. Cuando se ve que en nombre de esta reacción un capitalista como Berlusconi puede sacar provecho de la crisis del capitalismo, se entiende la fuerza. Pero se puede también decir, dado que estamos todos en crisis, que hay una solidaridad de los estremecidos, de los 'tocados'. Esa solidaridad entre gente estremecida por la crisis es transnacional y cosmopolita ya que la crisis lo es."
"Hamlet es la obra de Shakespeare que nunca tiene un final, porque no tiene las llaves del futuro. Yo pienso que hoy en día nadie tiene las llaves del futuro, ya sean los que dicen que hay que rehacer la revolución bolivariana, o los que dicen que es el final de la historia ya que el capitalismo está triunfando. Nadie tiene las llaves del final de la historia. Y también es el final de la gran resolución intelectual de la filosofía europea moderna."
Esa filosofía europea moderna con las ideas de progreso, la emancipación del hombre, la libertad es el inicio del liberalismo y el individualismo, fueron además parte de las consignas de aquel momento. Y retomo una de ellas: «Todo se torna posible», que viene de Occidente y la Modernidad, si cobra fortaleza en 68 y ahora ¿cuáles son los riesgos y las posibilidades más importantes del mismo?
"El Renacimiento europeo inventó el liberalismo pero Europa moderna prosiguió con él. Aunque también inventó la negación de la libertad, el sistema totalitario. Pienso entonces que lo que triunfó en la Europa moderna es el repasar esta libertad original, hay una palabra en alemán que es en mi opinión la palabra absoluta de toda la filosofía progresista, en el sentido de creencia en el progreso: Auf re bung, que quiere decir rebasar negar, negar rebasar. Y con el final de esta ideología del progreso, no se puede hablar sino de probabilidades. Yo tengo miedo de que haya una probabilidad más grande al replegarse sobre sí mismo o un regreso a valores que ya no deberían ser vigentes."
"Es más fácil creer que es la destrucción de la Nación, que es la destrucción de la familia, que es la destrucción de la religión, que asumir el hecho de que la crisis es constitutiva del hombre y de la sociedad y que esos valores, la Nación, la Familia, la Iglesia, han sido construidos a partir de esta crisis para rebasarla negándola."
"Hay entonces una fuerte posibilidad de un regreso a un espíritu sagrado, pero pienso al mismo tiempo que la vía cosmopolita siempre es posible. Sería una catástrofe si en esta época de crisis se rehiciera la elección que hizo la Europa en la época moderna y de nuevo se intentara repasar las tradiciones. Pienso que hoy en día al negar las catástrofes que conllevó la historia moderna, el totalitarismo, el colonialismo, se deba asumir esa vida dentro de la crisis y no intentar salir de ella, hay que actuar dentro de la crisis. Más allá de las fronteras ya que la crisis rebasa las fronteras. No hay que intentar reinstaurar las fronteras para protegerse."
Mencionabas que te daba miedo este repliegue hacia uno mismo y me hiciste pensar en un novelista norteamericano, Phillip K. Dick, cuando plantea el tema de los androides (simulacros) y el debate entre saber quién es el androide, el ser humano o el robot. Y en ese debate plantea una situación futura en la cual el ser humano tiende a dejar de sentir o le es difícil hacerlo porque se ha replegado mucho en sí mismo y ha dejado de ver al otro, al mismo tiempo los sentimientos se logran por un nuevo Dios, una máquina con la cual escogen qué sentir. Cuando hablaste de los “tocados” me hiciste pensar en una posibilidad: la empatía entre seres humanos, que en la obra de Dick, parecería, es una cualidad más de los androides que de los humanos.
"Eso es muy importante, porque hay una característica en la filosofía occidental moderna de desacreditar la emoción, los sentimientos, porque el sentimiento es infra racional y perturbador para la razón. No quiero hacer una apología de las pasiones diciendo “hay que sentir no pensar”, pero hay que pensar a partir de los sentimientos."
"Sin nunca rebasar este hecho: que la emoción frente a las lágrimas del niño es un valor filosófico en sí, no se puede despreciar porque muchas veces es más justo y más humano aunque todos los raciocinios quieran explicar esta lágrima, y aquella capacidad de empatía es el antídoto según creo a las tendencias al repliegue sobre uno mismo. La capacidad de ser conmovido, la capacidad de sentirse chechenio, ruandés o emigrante en un barquito en el Mediterráneo es lo que hace la diferencia entre un hombre y un individuo robotizado. Y esta empatía es el motor del pensamiento y de la acción."
"Entonces la idea según la cual es un individuo duramente racional, el homo economicus, por ejemplo, que racionaliza el conjunto de sus acciones en función de sus intereses, esta idea puede tener un interés en la reflexión y en la elaboración de sistemas pero filosóficamente es peligrosa porque se pierde la dimensión interesante del ser humano, la dimensión que hace que algo a priori no está perturbando sus intereses o su vida va a estremecer su conciencia. Todo mundo tiene esta experiencia, y uno al estar frente a las películas o las novelas, tiene esta experiencia. Cuando se llega por un héroe de ficción se tiene esta misma experiencia, la idea es que se pueda tener la misma experiencia como frente a un héroe de ficción pero frente a las víctimas de guerra por ejemplo."
Esto tiene que ver con la simulación, porque en esa ficción que nos regalan las pantallas, las películas de acción, lo que pasa en la realidad a veces no lo vemos o sólo vemos una parte y creemos increíble lo que ocurre en la realidad y de esa forma se pierde la reflexión. En México esta “cultura” de la simulación desde el Poder viene del 68 hasta nuestros días, desde el poder del Estado en los discursos. En la actualidad lo vemos en los spots publicitarios que son de risa porque parecen anuncios de película y ponen a la sociedad entre los buenos y los malos, hacia una sociedad parecería adormecida que tiene que creer lo que le venden en esa película. Entonces, creo entender lo que estás mencionando porque en esta México se vive todos los días.
Una última pregunta, retomando lo que mencionas en el libro sobre Ricardo III y Hamlet, ¿cuál sería el héroe de esta crisis, Ricardo, Emma Bovary, Fausto, Hamlet, Hans Castorp, Joseph K? ¿quién y por qué?
"El teatro de Shakespeare se llamaba El Globo y dentro de la obra de Shakespeare hubo la invención del mundo contemporáneo, el mundo moderno, frente a las crisis de valores y de los puntos de implicación tradicional. Hay dos héroes que en la obra de Shakespeare asumen esta crisis. Dos héroes que tiene una visión filosófica común, pero a pesar de ello tienen las conductas más opuestas, es el mismo personaje con dos caras distintas y este personaje se llama el mundo contemporáneo y sus dos caras son Hamlet y Ricardo III. Es importante ver el paralelo entre esos dos personajes: Hamlet rechaza la idea de matar la gente, Ricardo pasa su tiempo mandando a ejecutar a la gente, uno es un filósofo humanista, el otro un tipo de terrorista nihilista. Y a pesar de ello, los dos tienen una misma filosofía en los principios."
"Voy a ser muy provocador: Hay más semejanza entre Al Qaeda y un pensador liberal o abierto que entre un pensador conservador y Al Qaeda…"
"Lo increíble es que Ricardo III y Hamlet tiene el mismo punto de partida. Es que todo es posible, que nada está afianzado o dado. Ricardo III y Hamlet usan las mismas palabras y sobre los mismos mitos: el cielo no es más que podredumbre. El hombre no es más que un sistema corrupto. La tierra no merece existir. El ser humano es un tipo de monstruo. Tienen la misma desacralización permanente de todo lo que la gente piensa ser verdadero o justo de manera religiosa. Y a pesar de ello, los dos que viven en el mismo mundo tienen unas conductas opuestas. Hamlet podría ser Ricardo III pero lo que según Hegel es la debilidad de Hamlet, es en realidad su elección de no ser Ricardo III, de no cometer lo irreparable. Esta errancia filosófica, política, política, de Hamlet, lo convierte en el hombre que no tiene país, que es extranjero en casa y tiene su casa en el extranjero. Hamlet es el hombre contemporáneo, en su dimensión más llena de oportunidades."
